:miss_cappuccino jest jeszcze opcja słuchowiska GoT z Fonopolis. To co zrobili z Wiedźminem było genialne, więc może i GoT uratowali Po angielsku język jest prostszy niż w Harrym Potterze Poza tym czasami dialogi są pomieszane i można pogubić się kto co mówi. Wydaje mi się też, że Martin czuje się lepiej w filmie, bo nie musi tam opisywać. W filmie się pokazuje. Książka cierpi na brak opisów, przez co trudno sobie pewne miejsca, wydarzenia i czas wyobrazić. Ponieważ jednak to jest książka, jak coś nie zostanie opisane, to jak czytelnik ma się w tym odnaleźć? Innym autorom zarzuca się nadmierne opisywanie miejsc, ale mając GoT po drugiej stronie, to nie wiem czy to taka znowu wada. Nie wiem czy dobrze zapamiętałem, ale zanim Jon Snow nie trafił na Wall ( po polsku nazywają to Mur, Ściana? ), to nie miałem pojęcia co to jest. Ani jednego opisu, który by odniósł się do tego jak monumentalna budowla to jest. Ani jednego wspomnienia na temat lokacji ( więc podróż Snowa z Winterfell do The Wall w książce wydała się być wręcz przejściem na światłach przez ulicę ). Tu nawet nie chodzi o detaliczny opis, ale o jakiś punkt zaczepienia dla wyobraźni. Martin z kolei te elementy traktuje po macoszemu, a skupia się na dialogach i intrygach ( no ok, to mu nawet nieźle wychodzi, gdyby nie mieszaniei postaci, ale może to edytor tu nawalił, a nie Martin ). Kompozycja zresztą, mimo że jest udana, to ma negatywny wpływ na odbiór świata. Nakazuje skupienie się na postaciach zapominając o całej reszcie. Jak najszybciej Martin stara się mówić o postaciach, bo nazwa rozdziału zobowiązuje. Dlatego tak ciężko się to czyta. Mógłby równie dobrze napisać to w formie dramatu

Dodam, że serialu obejrzałem chyba ze 3-4 epizody z pierwszego sezonu. Też jakoś to nudne było. Z tego co zauważyłem, to większość postaci jest nieco starsza niż w książce. Domyślam się, że z wiadomych przyczyn i mógłbym tu Martina od perwersów nazwać, ale z drugiej strony - no takie to były czasy .

Po tym wszystkim wydaje mi się, że jednak to chyba sprawa gustu - jak w szkole, gdy wszystkie dzieci płakały jaka Dżuma jest beznadziejna, podczas gdy mi się podobała, nawet bardzo.

Co prawda czytałem serię w języku polskim, bo wszelkiej rozrywki po angielsku unikam ze względów hedonistycznych (tj. angielski wymaga ode mnie za dużo skupienia), ale wcale nie uważam, żeby było to złe a co sugeruje :miss_cappuccino. Dostrzegam pewną różnicę między tłumaczeniem Kruka (pierwszy tym) i Jakuszewskiego (cała reszta), gdzie pierwszy z Panów widocznie słabo się postarał (zamiast "Czarne skrzydła, czarne słowa" używa sformułowania "Czarne skrzydła, mroczne wieści" ) to na tysiące książek, które przeczytałem nie zauważyłem tam niczego szczególnie złego i z łatwością (oraz przyjemnością) "przebrnąłem" te setki stron, i to nie raz. Tak że nie rozumiem zarzutu a przynajmniej nie dostrzegam wcale tego "złego stylu" w wersji polskiej, bo o angielskiej wypowiadać się nie mogę. Jeżeli naprawdę jest to takie tragiczne to zastanawia mnie czemu Martin dostał nagrodę Hugo, dosyć prestiżową przecież. Podobnie nie dostrzegam też zarzutu salivala odnośnie braku opisów, które oczywiście sienkiewiczowskie nie są, ale to też nie jest tak, że są w nich braki i nie można sobie czegoś wyobrazić - z tym również nie miałem problemu a czytałem przed powstaniem serialu. Doceniam wręcz, że opisy przebiegają dynamicznie, nie wdając się w zbędne metafory ale i nie pozostawiając pustki, bo to co potrzebne opisane jest należycie (a nie wierzę, żeby to były dodatki od tłumacza).

Widocznie to książka dla prolectwa, jak to mawia panicz, i to pewnie dlatego tak mi się podoba...

:nevya co do tłumaczenia, to warto tu zwrócić uwagę, że książek nie tłumaczy się ze słownikiem w ręku. Książki bardziej się interpretuje na dany język niż tłumaczy słowo w słowo. Przez to bardzo często, jeśli osoba pracująca z danym materiałem jest w tym dobra, to książka jeszcze na tym zyska. Nie bez powodu przytoczyłem Dana Browna, który też przecież powodował swojego czasu histerię wśród czytelników i jeszcze powstały w dodatku dwa mierne filmy Po angielsku tego grafomana nie dało się czytać, nieważne jak się skupisz. Po prostu ten facet traktuje czytelnika jak idiotę. Sporo rzeczy w polskiej wersji wycięto, żeby tego uniknąć, co uczyniło materiał nieco bardziej strawnym. Oryginalna wersja nie zawsze znaczy lepsza, szczególnie jeśli autor ma powiedzmy niezły pomysł, ale talent u niego kuleje. Natomiast jeszcze inna sprawa w kwestii GoT, że to jest "yet another generic fantasy". Martin nie ma absoutnie nic do zaoferowania poza trupami, seksem, poltyką jeśli chodzi o świat fantasy. Wydaje się, że to co wykreował jest wręcz prototypem czegoś większego, do czego zabrakło mu chęci. Stąd też wynika prostota, bo i ten świat jest prosty. Wręcz mały. Kiedy Tolkien pisał LotR dało się odczuć ogrom świata ( no i było to też w sumie generic fantasy, tylko pytanie czy to nie Tolkien w sumie jest jednym z ojców tego gatunku ). W GoT wydaje się, że wszystko jest zaraz za rogiem. W sumie nic trudnego, by serial był lepszy

:nevya Dostał nagrodę, bo tak ktoś wybrał, może nie było lepszego kandydata? Nie wiem. Dostał, niech mu będzie na zdrowie. Poza tym uważam, że początek nie był najgorszy. Pomysł z ubiciem Edda Starka, głównego bohatera na początku był ciekawy. Niestety nad wyraz eksploatowany stał się nudny. Ogólnie to ja nie odmawiam Martinowi, że miał pomysł na cały świat. Również watki polityczne nie są złe.
W mojej opinii jest po prostu przeciętnym pisarzem. Ponadto inną sprawą jest pomysł, a inną realizacja. Wydaje mi się, że za bardzo rozdmuchał wątki, które są ubijane nijak nie popychając fabuły do przodu (np. akcja z Oberynem).
Oczywiście jest to w pewnie kwestia gustu, ale mnie po prostu męczyło czytanie tego. Możliwe, że po prostu czytanie zbyt grubych książek mnie przerasta

Ja przeczytałam wszystkie książki z zainteresowaniem (ostatnią bez), ale bez specjalnej ekscytacji. Za to serial uważam za jeden z bardziej udanych.

:salival , rozumiem, że tłumacz może używać synonimów i modyfikować składnie oraz układ tekstu (szukałem kiedyś oryginalnych fragmentów i pamiętam, że powieść ta napisana jest "ciągiem", bez myślników oddzielających dialogi - być może stąd trudności w przypisaniu kwestii do poszczególnych osób) ale niemożliwe, żeby dopisywał poszczególne kwestie, że dany bohater lub inny obiekt wyglądał tak a nie inaczej, podczas gdy brak tego w oryginale. Tym bardziej w PLiO, gdzie niektóre wyrazy są konsultowane przez tłumaczy z Martinem, żeby się upewnić, że nie jest to kluczowe dla dalszej historii, bo jak już wcześniej wspominałem czasem liczą się nawet najmniejsze detale. Przypadkowy fragment:

"Gdy mijał pierwsze przybudówki, nie zatrzymali go wartownicy. Nikt nie próbował
zastąpić mu drogi. Czarny Zamek wyglądał na równie opustoszały, co Szara Warta.
Spomiędzy spękanych kamieni dziedzińców wyrastało wątłe, zbrązowiałe zielsko. Dach
Koszar Flinta pokrywał stary śnieg, który gromadził się również po północnej stronie Wieży
Hardina, gdzie sypiał Jon, nim został zarządcą Starego Niedźwiedzia. Na Wieży Lorda
Dowódcy, w miejscach, gdzie z okien buchnął dym, widać było długie smugi sadzy. Mormont
przeniósł się po pożarze do Wieży Królewskiej, tam jednak Jon również nie zauważył świateł.
Z dołu nie widział, czy po szczycie Muru, siedemset stóp nad nim, chodzą wartownicy, nie
wypatrzył jednak nikogo na wielkich serpentynowych schodach, które wspinały się na
południową powierzchnię lodu niczym ogromna, drewniana błyskawica."

Czy brakuje tu opisu, epitetów? Czytelnik nie wyobrazi sobie danej sceny? Opisy nie są rozbudowane, ale to plus dla tego rodzaju literatury.

Co do Twojego nawiązania do Browna - ma ubogie słownictwo i traktuje czytelników jak idiotów, okej, ale nie wyjaśniłeś w czym tkwi problem u Martina? Też prostota słowna?

Piszesz, że Martin nie ma nic do zaoferowania poza seksem, trupami itd. jeśli chodzi o świat fantasy. Nie wiem w zasadzie na czym się oprzeć, czy że jest mało wartościowy w gatunku fantasy, czy też mało wartościowy w ogóle. Ale postaram się odnieść do dwóch aspektów.

Jeżeli chodzi o fantasy to świat jest istotnie rozbudowany - zarówno w czasie jak i przestrzeni. Jego historia sięga wielu tysięcy lat i przejawia się w sferze legend i mitów, z kolei bliższa historia jest całkiem dobrze znana i opisana. Mamy przynajmniej trzy kontynenty i mnóstwo krain, podzielonych na mniejsze regiony, gdzie każdy zróżnicowany jest pod względem kultury i historii. Przejawiają się różne magiczne stworzenia, także inne rasy o szczególnych właściwościach, jest też magia. Ciężko to porównywać z Tolkienem, bo całkowicie inny jest sposób narracji, która ogranicza przekazanie wszystkich informacji o uniwersum, wiele rzeczy trzeba ze sobą samemu połączyć. Różne kultury są barwnie opisywane - mają ciekawe wierzenia i zwyczaje, są też spójne i poprawne w wymiarze antropologicznym. Świat jest ciekawy, dużo czytam i wydaje mi się, że jestem w stanie to ocenić. Pierwsze części serii są bardziej "low-fantasy", ale przecież kryterium oceny nie powinno być natężenie smoków.

Co do reszty... No to tutaj dopiero jest pole do popisu, ale powiem co mi się podoba w szczególności:
- Można zauważyć, że rozdziały cechują się różną treścią w zależności od układu - np. w prologu każdej części intensywniej niż zwykle występuje magia a bohater narracji ginie.
- W tekście pojawiają się zwiastuny przyszłych wydarzeń, wypowiedziane mimochodem - przykładem może być Robb Stark, który żałuje, że lorda Tywina Lannistera nie sposób zaskoczyć z opuszczonymi bryczesami (a wiemy jak żałośnie skończył), Victarion, który mówi siostrzenicy, że nie potrzebuje trzeciej ręki (choć dużo później bardzo by mu się nowa ręka przydała) albo Catelyn, która obawia się, że jej serce kamienieje (a później poniekąd staje się to prawdą) - tego jest całe mnóstwo, ale niełatwo to dostrzec.
- Mamy mnóstwo tajemnic, które możemy sami dostrzec i rozwiązać, ale nie jest to w żadnym razie łatwe - np. w słowach obłąkanego błazna możemy po pewnym czasie dostrzec nawiązania do rzeczywistości i znamiona przepowiedni, by później traktować je znacznie bardziej poważnie.
- Jest kilka przepowiedni, moim skromnym zdaniem bardzo inteligentnie stworzonych, które zaskakują swoim wypełnieniem się, choć są znane.
- Wiele rzeczy nie jest powiedzianych wprost - nie mamy nic na dłoni, bo kto z czytelników wie, że Jon Stark został legitymizowany i według prawa jest królem północy? Fakt ten wielu osobom przemknął koło nosa.
- Wiążąc nic nieznaczące dialogi możemy dojść do istotnych i zaskakujących wniosków. Np. tego, że Mellisandre jest bardzo stara. Albo, że Renly i Loras są gejami - nie tak łatwo to wyłapać, bo trzeba bazować na zdaniach "Gospodyni domu Renlyego miała wprawę w udawaniu głuchej i ślepej", "Loras był trzecim synem lorda Wysogrodu - znalezienie mu ziemi nie było łatwe a znalezienie żony podwójnie trudne". Wskazówką może być też "Tęczowa gwardia" ale nie pojawiają się żadne bezpośrednie sugestie na temat homoseksualizmy tych postaci, jednak można do tego dojść.
- Jest dużo humoru.

To tak bardo ogólnie, moim zdaniem cała przemoc i seks to jedynie nic nieznaczące tło a nie istota tej powieści.

I nie żebym udowadniał, że jest to arcydzieło nad arcydziełami, ale uważam PLiO za bardzo dobrą książkę, wcale nie dziwi mnie, że stała się bestsellerem. Oczywiście to tylko moje zdanie, jednak tego utworu "grafomanią" bardziej rozpatruje w kategoriach ignorancji niż sprawiedliwej, subiektywnej opinii.

:yoop , dobry przykład z Oberynem - otworzył praktycznie cały wątek Dorne, który jest bardzo istotny dla ogółu fabuły, otruł Tywina i pośrednio stworzył też Roberta Stronga. Faktycznie nic to nie wniosło do fabuły.

Subiektywności to raczej nie po drodze ze sprawiedliwością

:miss_cappuccino , trochę się mylisz, to popularne pojęcie w doktrynie prawa, oznacza własne odczucia ale przy zachowaniu roztropności.

Przy okazji nasunęło mi się spostrzeżenie, że może styl Martina jest okej, tylko dla niektórych jest za wysoki

Tywin został otruty?

Ja nie twierdzę, że on jest totalnie oderwany od fabuły, ale z pewnością możnaby prowadzić akcję bez niego. Rozumiem, że to ma ubogacić akcję, ale jeśli tych ubogaceń jest zbyt dużo, to przesłaniają one główny motyw.

:nevya mniej więcej właśnie o dosyć proste słownictwo chodzi, co szybko męczy. Co do przytoczonego fragmentu - który to rozdział jeśli możesz powiedzieć? Zobaczę jak to wygląda w oryginale, bo czytając te tłumaczenie wydaje mi się, jakbyśmy mówili o innej książce Poza tym zapamiętam ten post, doczytam pierwszą książkę do końca i wtedy się ustosunkuję do tego Wszystko o czym napisałem opiera się ( według Kindla ) na 57% książki, więc może coś jeszcze mnie oświeci i zmienię zdanie w pewnych kwestiach.

A poza tym dzięki za w ch*j spoilerów

:yoop , tak, tylko tak jak wcześniej już pisałem - nie jest to podane na talerzu czytelnikowi. Tyrion nieprzypadkowo spotkał ojca w wychodku. Z kolei po śmierci ciało Tywina bardzo szybko zaczęło gnić, mimo zabiegów balsamizacji, dosłownie cuchnęło - Tommen nie mógł uczestniczyć w ceremonii pogrzebu, bo zwymiotował od tego. Wiele stron wcześniej Pycell wspomina o truciźnie, która działa powoli ale w końcu paraliżuje kiszki. Oczywiście to Tyrion bezpośrednio zabija Tywina, ale to taki dodatkowy smaczek no i wskazuje, że i tak jego los był przesądzony. Ponadto pojawienie się Oberyna wymuszone jest sojuszem z Dorne. Jego śmierć jest zaś przyczyną ucieczki Tyriona, co otwiera znacznie szerzej świat Essos. Z kolei sir Robert Strong (ożywiony Góra) będzie miał do odegrania ważną rolę. Czy dałoby się przeprowadzić dalej akcję tak jak trzeba bez Oberyna? Nie sądzę.

:salival , Nawałnica Mieczy - Krew i Złoto, rozdział Jona, strona 46.

Wybacz spojlery, ale myślałem, że oceniając tak książkę to przeczytałeś ją całą

:nevya ok, nie ma o co kruszyć kopii - uznaję ,że styl Martina jest dla mnie za wysoki, podobnie zresztą jak autora innego bestsellera - P. Coelho.

:yoop , oj, to w żadnym razie nie było do Ciebie i nie na poważnie, taka tylko docinka za wyśmiewanie słów, których się nie do końca rozumie (albo nie próbuje zrozumieć). Wcale nie uważam, żeby styl Martina był górnolotny, odwrotnie wręcz - jest bardzo przystępny i w większości kolokwialny. Taki ma być, to rozrywka.

Ciekawą rzecz jednak zobaczyłem w Twoim poście - co według Ciebie jest głównym motywem? Bo być może z tego wynika Twoja niechęć do utworu.

:nevya i właśnie dlatego zrezygnowałam ze studiów prawniczych - za dużo pojęć i założeń w granicach których należy manewrować, nawet jeśli uważamy, że jest to zwyczajnie głupie
Co nasunęło mi z kolei spostrzeżenie, że styl Martina może trafia do ludzi, którzy nie lubią się wysilać i poszukują prostych, płytkich i szybkich rozwiązań bez zgłębiania istoty rzeczy

:nevya ale "Nawałnica Mieczy" jeśli dobrze rozumiem to trzecia książka ( "A Storm of Swords" ), ja jestem na pierwszej

:miss_cappuccino , jeżeli jest tak jak mówisz, to aż dziw bierze, że książka nie przypadła Ci do gustu

:salival, tak jak już wspomniałem, myślałem, że przeczytałaś wszystko (wybacz, wcześniej napisałem w formie męskiej, a dopiero teraz zobaczyłem Twój status bojowniczy).

:nevya Chciałam też jeszcze zauważyć, że Twoje wywody dlaczego książki Martina są jednak dobre, są dużo lepiej i porządniej napisane niż ta cała saga - taka lekka ironia w tym tkwi

:nevya wiele o mnie można powiedzieć, ale na pewno nie to, że lubię łatwe rozwiązania
A tak jeszcze na temat - bardzo żałuję, że oddałam już dzieło Martina, bo mogłabym zarzucić konkretnymi przykładami tego stylu od którego aż zęby bolą.
:salival jeśli jesteś na pierwszej części - jak po angielsku było sformułowane "czochranie czupryny"? Po polsku to co drugą stronę ktoś komuś ją czochrał i teraz na słowo samo czupryna, mną trzącha

:miss_cappuccino , zwróciłem uwagę, że kilka słów i końcówek tam wypadło, ale oficjalna wersja jest taka, że jesteś małostkowa

Edit: potwierdza się - czochranie w całej pierwszej części pojawia się cztery raz - trzy razy czochrane są włosy a raz sierść

:nevya ja też nie przeczę, że to się nie rozkręca później, bo może tak. Problem mam w tym, że nic mnie nie ciągnie dotrwać tak daleko. Możliwe, że po prostu pierwsza książka jest tak słaba. Tam naprawdę brakuje opisów i pewne rzeczy po prostu pojawiają się bez wyjaśnienia, lub z bardzo pospiesznym. Możliwe, że styl z książki na książkę się zmienia, ale tego na razie nie wiem. Na razie próbuję przebrnąć przez to co jest w pierwszej, a nie co będzie Może gdyby miał porównać coś z pierwszej książki tłumaczenie vs oryginał, to dałoby mi lepszy obraz tego, czy i na ile to się różni. W każdym razie pierwszą książkę, skoro zacząłem to i tak planuję skończyć ( mam nawet swój rytuał przed snem czytania kilku stron, a że żonie przeszkadza światło to doskonale zastąpiły je świece - buduje to fajny klimat przy czytaniu ).

:miss_cappuccino "czochrane czupryny" - kurcze nie wiem, musisz mi kontekst jakiś zapodać bo absolutnie nie kojarzę niczego takiego wiem, że liczysz na może czochranie "beaver", ale poważnie bez kontekstu nie pamiętam "czochrania"

:salival , czyli jednak dobrze na początku myślałem o formie męskiej ;p

Wieża maestera Luwina wydała się Branowi tak zagracona, że nie wyobrażał sobie,
aby jej właściciel potrafił znaleźć w niej cokolwiek. Piętrzące się stosy książek zajmowały
powierzchnie stołów i krzeseł, na półkach rzędy zakrytych słojów, kikuty świec i woskowe
kałuże widoczne na wszystkich meblach, przy drzwiach na taras luneta z brązu ustawiona na
trójnogu, mapy nieba na ścianach, inne porzucone na podłodze wśród sitowia, wszędzie
papiery, pióra, kałamarze, a wszystko to upstrzone odchodami kruków siedzących na
krokwiach pod sufitem. Ich głośne krakanie płynęło z góry, kiedy Osha obmywała i
bandażowała rany maestera, stosując się do jego zwięzłych instrukcji.

Strona 610, rozdział Brana.

Wydaje mi się, że brak Ci cierpliwości, nie wszystko musi być opisane tu i teraz :p

Kontekst czochrania:

Jon podniósł wzrok, uradowany, i w tej samej chwili wuj Ben położył dłoń na jego
głowie i potarmosił mu włosy, podobnie jak on przed chwilą poczochrał sierść swojego
szczeniaka. - Tak - odpowiedział. - Nazywa się Duch.

Arya wyrwała ramię i rzuciła mu gniewne spojrzenie. Jon poczochrał jej włosy.
Patrzyli, jak Bran i Tommen okrążają się nawzajem.


- Nic nie jest sprawiedliwe - powiedział Jon. Poczochrał jej włosy i odszedł ze swoim
wilkiem. Nymeria ruszyła za nimi, lecz po chwili zatrzymała się i zawróciła.


Dałby wszystko, żeby być z nią teraz, móc poczochrać jej włosy, zobaczyć,
jak się krzywi, i usłyszeć, jak kończy razem z nim zdanie.

:nevya to samo w oryginale:

"Maester Luwin’s turret was so cluttered that it seemed to Bran a wonder that he ever found anything. Tottering piles of books covered tables and chairs, rows of stoppered jars lined the shelves, candle stubs and puddles of dried wax dotted the furniture, the bronze Myrish lens tube sat on a tripod by the terrace door, star charts hung from the walls, shadow maps lay scattered among the rushes, papers, quills, and pots of inks were everywhere , and all of it was spotted with droppings from the ravens in the rafters. Their strident quorks drifted down from above as Osha washed and cleaned and bandaged the maester’s wounds, under Luwin’s terse instruction."

Strona 615

Doczytam to się wypowiem, nie dotarłem tam jeszcze. W każdym razie mam ten problem, że GoT działa na mnie wybitnie usypiająco, więc idzie to bardzo wolno.

Czochranie:

Jon looked up happily as his uncle Ben put hand on his head and ruffled his hair much as Jon has ruffled the wolf's. "Yes," he said. "He's name is Ghost".

Na upartego "ruffle" to "rozczochrać" Rzecz w tym, że jak czytam, to po prostu czytam, nie tłumaczę sobie tego na polski, więc i nie bardzo kojarzę potencjalne zwroty użyte w polskim tłumaczeniu.

:salival , może coś jest z tą pierwszą częścią (czytałem tak dawno, że ciężko mi się odnieść), bo kupiłem kiedyś matce, która ma w zwyczaju czytać całe książki jednym ciągiem, nawet kosztem snu, ale Grze jakoś się oparła Z kolejnymi częściami było już inaczej. Ze wszystkich części sam uważam pierwszą za najsłabszą, ale to dlatego, że tam historia dopiero raczkuje.

o właśnie, ta tęsknota za aktem czochrania rozbawiła mnie najbardziej

:miss_cappuccino pamiętam ten fragment, ale tam nie użyto słowa ruffle. Było inaczej

He would give anything to be with her now, to muss up her hair once more and watch her make a face, to hear her finish a sentence with him.

Ciekawe jest to, że "muss up" znaczy bardziej "rozczochrać" niż "ruffle"

Po polsku widać spodobało się czochranie i nie chciało się tłumaczowi szukać synonimów

:salival to jest niestety częsty problem z tłumaczeniami - ubogie słownictwo osoby tłumaczącej*. A najgorzej jeszcze jak mają jakąś manierę językową albo stylistyczną, z obecności której nie zdają sobie sprawy.
Ale to i tak jest nic w porównaniu do tekstów i tłumaczeń, z którymi stykam się w pracy. Od niektórych mózg się lasuje, uszy dymią, oczy krwawią, a stłamszona dusza łka

* + problem braku korekty. Gdzie jest korekta? Czy naprawdę wydawnictwa przestały zatrudniać korektorów?